Φτάνει με το μονοπώλιο της καλλιτεχνικής ευαισθησίας από την Αριστερά - Συνέντευξη του Ρένου Χαραλαμπίδη (Μέρος Γ’)

Συνεχίζουμε με το τρίτο μέρος μιας εικονοκλαστικής και εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη με τον γνωστό ηθοποιό και σκηνοθέτη Ρένου Χαραλαμπίδη φτάνοντας στο θέμα που απασχόλησε πολλούς πριν από ένα χρόνο, τον «μύθο του αριστερού καλλιτέχνη».

Ρένο, θα ήθελα να μιλήσουμε για την τρίτη σου ταινία, την «Καρδιά του Κτήνους»;

Nα σου αντιστρέψω την ερώτηση. Η «Καρδιά του Κτήνους» πώς σου φάνηκε;

Πολύ καλή. Εγώ πιστεύω ότι παρόλο που ήταν άλλου το μυθιστόρημα, η ταινία ήταν καθαρά δική σου.

Ναι, όπως ο Τατσόπουλος μου είπε επανειλημμένα, «πρόδωσε το βιβλίο όσο περισσότερο μπορείς, για να κάνεις μία καλή ταινία, πρόδωσέ το».

Θα σου πω όμως κάτι άλλο. Δεν ξέρω αν το έχεις δει ποτέ. Λέγεται «Κινηματογραφώντας την «Καρδιά του Κτήνους». Είναι ένα εικοσάλεπτο όπου παίρνω κλακέτες και ρετάλια από την «Καρδιά του Κτήνους» και φτιάχνω μία ταινία 25 λεπτά, ένα ποίημα, το υλικό που δεν χώρεσε, το «Κινηματογραφώντας την Καρδιά του Κτήνους». Εκεί αναλύω την έννοια του πώς η ζωή προσπαθεί να μπει στο κάδρο, εμείς αντιστεκόμαστε και όμως αυτή μπαίνει έστω και με σκουπίδια. Αυτή ήταν η «Καρδιά του Κτήνους» και για εμένα ήταν μία ταινία δεξιοτεχνίας, όπου συνέδεσα την κωμωδία, το ρομαντισμό και την αστυνομική περιπέτεια. Υποκριτικά, δοκίμασα έναν πολύ διαφορετικό ρόλο από ό,τι με ήξεραν, αυτόν του στοχαστικού σνομπ φιλόσοφου και όχι του Θανάση Καλημέρη.

Σε έχουν χαρακτηρίσει ως τον σκηνοθέτη του καρναβαλιού.

Αυτό το έχει κάνει ένας Αμερικανός κριτικός, ο Άντριου Χόρτον. Βέβαια, εκεί στη Νέα Ορλεάνη το καρναβάλι το έχουν ταυτίσει, όπως και στην Ελλάδα με την ατέλειωτη γιορτή ενάντια στο θάνατο. Το καρναβάλι και οι μασκαράδες στη Νέα Ορλεάνη – και στην Ελλάδα - είναι μία έκρηξη του απαγορευμένου οίστρου. Ο άνθρωπος που μασκαρεύεται και γίνεται ένας άλλος, είναι ένας απελευθερωμένος άνθρωπος.

Για τον Χόρτον, ο οποίος ζούσε στην Οκλαχόμα και ήταν στην Νέα Ορλεάνη, όταν είδε τις ταινίες μου, εντόπισε το πνεύμα το καρναβαλιού της Νέας Ορλεάνης. Αυτός το είδε πρώτος, εγώ δεν το είχα σκεφτεί ποτέ. Αυτός παρουσίασε τον κινηματογράφο μου έτσι.

Πες μου τώρα για το «No Budget Story», πώς το είδες εσύ, πώς το είδε ο Χόρτον;

O Horton το είδε με έναν τρόπο που δεν περίμενα. Δηλαδή, όπως το είδε ένας Αμερικάνος, όπως το είδαν και στη Νέα Υόρκη, σαν μία ταινία που δεν μπορούσε να καταταχθεί πουθενά. Υπάρχει μία κριτική στο Variety που μπορείς να διαβάσεις, όπου λέει αυτό και ο Αμερικάνος κριτικός λέει, μία ταινία που δεν μπορεί να καταταχθεί πουθενά, από έναν out of the way director. Δηλαδή είναι μία αταξινόμητη ταινία, που πραγματικά έχει το πνεύμα του καρναβαλιού, γιατί όλοι στην ταινία κάτι γιορτάζουν. Ο ήρωας γιορτάζει μία ταινία που δεν θα γίνει ποτέ, όλοι κάτι γιορτάζουν, οι άλλοι γιορτάζουν τη ζωή, ακόμη γιορτάζουν την απάτη. Νομίζω ότι όλη αυτή η γιορτή στην ταινία μου κορυφώθηκε στα «Τέσσερα μαύρα κοστούμια» που είχε ένα μελαγχολικό πλαίσιο, αλλά πάντα έσκαγε το καρναβάλι, πάντα εμφανιζόταν η γιορτή.

Εγώ, όπως λέει ένα φίλος μου, ίδρυσα το ανεξάρτητο ελληνικό σινεμά και το κατήργησα κιόλας. Ολοκλήρωσα, γιατί τώρα θα πάω σε ένα άλλο είδος κινηματογράφου.

Πριν από ένα χρόνο περίπου, είχες γράψει ένα άρθρο στο «Πρώτο Θέμα» που λεγόταν «Ο μύθος του αριστερού καλλιτέχνη».

Να σου πω ότι έχει γίνει ένα πανελλήνιο ρεκόρ, είναι το πολιτικό άρθρο με τα περισσότερα share, 9.000 shares, είναι πάρα πολύ δύσκολο ένα πολιτικό άρθρο να κάνει 9.000 shares, 9.000 το ανάρτησαν. Αυτό γίνεται σπανιότατα σε πολιτικό άρθρο, είχε μία τρομερή διεισδυτικότητα αυτό το κείμενο και υπήρχαν άνθρωποι στο δρόμο που με σταμάτησαν και μου είπαν ότι τους έδωσα μία ανάσα. Υπάρχουν πολλοί Έλληνες που θέλουν να δουν τον εαυτό τους πέρα από τα κλισέ προηγούμενων δεκαετιών, καλός-κακός, αριστερός-δεξιός. Εμείς που θέλουμε να μη ρίχνουμε μία ταμπέλα, έχουμε ανάγκη να ξεβιδώσουμε λίγο τις παλιές ταμπέλες.

«Ο μύθος του αριστερού καλλιτέχνη» είχε δύο πράγματα για εμένα. Το πρώτο ότι αρνείσαι αυτό το μύθο που είναι η εξίσωση καλλιτέχνης = αριστερός αποκλειστικά και έπειτα μιλάς για τη δεξιά κουλτούρα, που πολλοί ξεχνούν ό,τι υπήρξε στην Ελλάδα πριν το 1974. Πως διαμορφώθηκε αυτή η σκέψη μέσα σου;

Η γνώμη μου διαμορφώθηκε απλά ρίχνοντας ματιές στην ιστορία του ελληνικού πολιτισμού τον 20ο αιώνα. Η αλήθεια είναι ότι οι περισσότεροι καλλιτέχνες που αγαπάμε, από τις δεκαετίες ‘30, ‘40, ‘50, ‘60 και ‘70, ήταν άνθρωποι οι οποίοι σίγουρα δεν ανήκαν στην Αριστερά. Ξεκινώντας από την λαϊκή μουσική, το ρεμπέτικο, όπου είχε αποκηρυχθεί από την Αριστερά ως μουσική της αστικής παρακμής. Να θυμηθούμε ότι ο Μάρκος Βαμβακάρης ήταν συνειδητοποιημένος βασιλόφρων. Έλεγε «Είμαι φτωχός, Καθολικός και βασιλικός».

To 1935 είχε βγάλει και ένα τραγούδι για τον Γεώργιο Β’ «Καλώς μας ήρθες βασιλιά».

Εντάξει, ο Μάρκος ήταν και λίγο άνθρωπος του εμπορίου, έβγαζε για όλους τραγούδια. Αλλά μιλάμε και για άλλους λαϊκούς καλλιτέχνες, όπως ο Χιώτης, πασίγνωστος δεξιός. Επίσης ο κινηματογράφος στη μεγάλη του στιγμή στην Ελλάδα ήταν ένας κινηματογράφος που το έκαναν δηλωμένοι δεξιοί, όπως ήταν ο Κακογιάννης, όπως ήταν ο Τζαβέλας.

Και αν το σκεφτείς, η Δεξιά βασίστηκε επάνω στον Μάνο Χατζηδάκι, στο Γιάννη Τσαρούχη, στον Αλέξανδρο Ιόλα, στον Κάρολο Κουν, στο Μιχάλη Κακογιάννη.

Ήταν δεξιός ο Κουν;

Σοβαρολογείς; Ο Κάρολος Κουν έτρωγε με τον Καραμανλή. Μα τι πολιτικές πεποιθήσεις είχε ο Κάρολος Κουν; Και βέβαια ήταν δεξιός. Εγώ θυμάμαι ο συγχωρεμένος ο Βαγγέλης Καζάν, ο οποίος μας έλεγε – τότε με την χούντα και με την μεταπολίτευση – εμείς εδώ δεν είμαστε αριστεροί, βάλτε το καλά στο μυαλό σας. Βεβαίως, το έλεγε ο Βαγγέλης Καζάν. Ο Κάρολος Κουν δίδασκε στο Κολλέγιο Αθηνών. Έχεις δει πολιτικές συνεντεύξεις του Κάρολου Κουν; Καταρχήν, ας το πάμε ανάποδα, σίγουρα δεν ήταν αριστερός.

Βεβαίως να θυμηθούμε ότι τη δεκαετία του ‘50 και του ‘60 έκανε παραστάσεις που τις πλήρωνε το κράτος, δηλαδή το να παίξει τη δεκαετία του ‘60 στο Ηρώδειο, που υπήρχαν τα πολιτικά φρονήματα, δεν μπορούσε να είναι αριστερός. Ήταν απολιτίκ δεξιός, ήταν προσωπικός φίλος του Καραμανλή, τώρα πώς λέγεται αυτό;

Τότε όμως είχε κάνει τις «Όρνιθες» και τα έβαζε με τον Στέφανο Στεφανόπουλο και τον Τσάτσο.

Συγνώμη, και ο Μάνος Χατζηδάκις τα έβαζε με όλους, δεν ήταν δεξιός; Δεξιότατος ήταν. Μην το βλέπεις έτσι.

Και όλοι οι μεγάλοι ηθοποιοί, άμα το σκεφθείς, ήταν στη Δεξιά: ο Μινωτής, ο Χορν, ο Κωνσταντάρας.

Ναι, ήταν στη Δεξιά. Χωρίς αυτό να σημαίνει, βέβαια, ότι οι αριστεροί ηθοποιοί δεν είχαν πρωταγωνιστικούς ρόλους. Ας πούμε ο Κατράκης, που ήταν ένας δηλωμένος αριστερός, πάντα δούλευε πρώτος, μπροστά. Η λογική θα έλεγε ότι από τη στιγμή που ήταν αριστερός, έπρεπε να τον είχε φάει το σύστημα. Όμως δεν τον έφαγε καθόλου.

Μα εδώ, ο Νίκος Ξανθόπουλος, το παιδί του λαού ήταν αριστερός και είχε τεράστια επιτυχία.

Ακριβώς.

Και όμως, εάν προσέξεις, οι αξίες που περνούσαν, τόσο αυτός, όσο και ο Λαυρέντος Διανέλλος στις ταινίες τους ήταν οι «δεξιές», οι παραδοσιακές. Πώς το εξηγείς αυτό;

Νομίζω ότι ένας άνθρωπος της δεκαετίας του ‘40, του ‘50 και του ‘60 δεν είχε καταλάβει ακριβώς καλά τι σήμαινε Αριστερά. Ήταν λίγο μπερδεμένο στο μυαλό του, ήταν λίγο τρικυμία εν κρανίω. Σήμερα, που μπορούμε να κοιτάξουμε το παρελθόν καταλαβαίνουμε περί τινός πρόκειται. Δηλαδή το θέμα είναι σήμερα ένας άνθρωπος, ο οποίος λέει τέτοιες κουταμάρες, που θεωρεί ότι η καλλιτεχνική ευαισθησία κληρονομείται από πάππου προς πάππου μόνο στην Αριστερά, αυτός ο άνθρωπος είναι κατάπτυστος. Εκείνοι οι άνθρωποι ζούσαν μία καταιγίδα, αλλά και πάλι, βέβαια...

Σήμερα δικαιολογείται η τρικυμία εν κρανίω;

Σήμερα με την έκρηξη της πληροφόρησης σαφώς και όχι, δεν δικαιολογείται. Δηλαδή, ας πούμε, όσοι περπατούν στην Αθήνα και βλέπουν απέναντι από την Πύλη του Αδριανού τις σφαίρες στα μάρμαρα, που είναι από τα Δεκεμβριανά, καλά θα κάνουν να συνειδητοποιήσουν ότι τις σφαίρες αυτές τις έριξε ο ΕΛΑΣ, ενώ έκανε επίθεση σε ένα κομμάτι του Στρατηγείου, που ήταν ακριβώς πίσω από αυτές τις πολυκατοικίες. Ήταν μέρος της επίθεσης στου Μακρυγιάννη, ένα κομμάτι τις επίθεσης στου Μακρυγιάννη. Δεν τα έριξαν ούτε οι Εγγλέζοι, ούτε οι «φασίστες».

Νομίζω ότι «Ο μύθος του αριστερού καλλιτέχνη» ήταν απάντηση σε αυτήν την τρικυμία.

Ακριβώς. Τι αντίδραση είχες από τους αριστερούς τότε;

Είναι καταπληκτικό το ότι για πρώτη φορά σε αντίστοιχες δηλώσεις μου, είχαμε μηδενική αντίδραση, δεν εμφανίσθηκε ένας που με ένα άρθρο του να απαντήσει ή να τοποθετηθεί.

Αυτό εσύ θεωρείς ότι είναι μία αλήθεια για την οποία δεν τολμούν να την αποδεχθούν;

Εγώ νομίζω ότι είναι μία αλήθεια που πια είναι κοινώς αποδεκτή, ότι πρόκειται περί μυθεύματος, και το άρθρο μου αυτό απλά έδωσε το σφύριγμα του φινάλε σε αυτό το ανόητο ματς αριστερού-δεξιού στην τέχνη. Και να θυμίσω ότι καλλιτέχνες, όπως ο Χατζιδάκις, ο Κουν, ο Τσαρούχης και ο Ιόλας, ήταν στυλοβάτες της δεξιάς κουλτούρας και ταυτόχρονα δηλωμένοι ομοφυλόφιλοι. Ενώ στο χώρο της Αριστεράς, ακόμα και μέχρι τώρα, κανείς δεν δήλωσε ανοικτά ομοφυλόφιλος.

Τον Ρίτσο ποτέ δεν τον δέχθηκαν στο κόμμα.

Τον Ρίτσο δεν τον δέχθηκαν, γιατί δεν δήλωσε και ποτέ ανοικτά ομοφυλόφιλος. Δεν υπήρξε άνθρωπος αριστερός, που να δηλώσει ανοικτά ομοφυλόφιλος. Σήμερα δεν έχει νόημα, τότε, το ‘50, το ‘60, το ’70 και το ‘80. Οι μόνοι που δήλωναν ανοικτά ομοφυλόφιλοι ήταν οι δεξιοί. Αυτό πρέπει να βάλει σε πολύ μεγάλη σκέψη τους ανθρώπους οι οποίοι θεωρούν ότι η Δεξιά είναι μία συντηρητική παράταξη.

Στο επίπεδο του κινηματογράφου, η κυριαρχία της Αριστεράς, τι πιστεύεις ότι έφερε ως αποτέλεσμα;

Το έχει πει τόσο ωραία ο Σαββόπουλος, «βαθιά χασμουρητά». Προσφάτως προσπάθησα να δω μία ταινία του Θόδωρου Αγγελόπουλου «Ο Θίασος», την είδα με κάποιους νέους ανθρώπους, και όταν λέω νέους, δεν εννοώ 18 χρονών, εννοώ 30. Ένας τριαντάχρονος σήμερα Έλληνας θεωρεί την ταινία αυτή, καταρχήν ακατάληπτη, δεν μπορεί να καταλάβει τι συμβαίνει. Είναι ακατάληπτη.

Τώρα, εάν κάποιος ξέρει ιστορία, η ταινία είναι ακόμα πιο ακατάληπτη, δεν καταλαβαίνεις τι γίνεται, γιατί «Ο Θίασος» είναι φτιαγμένος στον τρόπο που έβλεπε την ιστορία η Αριστερά του ‘80, πριν καταρρεύσει το κομμουνιστικό μπλοκ. Δηλαδή κάποιος για να αντιληφθεί την ταινία «Ο Θίασος» δεν πρέπει να διαβάσει ιστορία, πρέπει να διαβάσει τη διαψευσμένη πια ιστορία, λόγω των γεγονότων, της δεκαετίας του ‘80, για το πώς βλέπει τον εμφύλιο πόλεμο που κατέρρευσε. Έτσι, λοιπόν, βλέποντας την ταινία του Αγγελόπουλου, έχει μερικές καλές σκηνές. Όμως, να σου πω ότι ακόμα και ένα σταματημένο ρολόι, δύο φορές την ημέρα δείχνει τη σωστή ώρα. Ο κινηματογράφος δεν είναι σκηνές - αυτή είναι μία ταινία μικρού μήκους, είναι το βίντεο κλιπ - ο κινηματογράφος είναι μία ολότητα αφηγηματική. Εκεί βλέπουμε, λοιπόν, ότι ο αριστερός κινηματογράφος δεν άντεξε στη μετωπική σύγκρουση με το χρόνο.

Γιατί, πιστεύεις;

Γιατί το άρμα το οποίο ανέβηκε βυθίστηκε στην τρικυμία της ιστορίας. Ο αμερικάνικος κινηματογράφος ξεκίνησε ακριβώς την ίδια εποχή που ξεκίνησε και ο σοβιετικός. Πώς εξηγείται ότι ο αμερικάνικος κινηματογράφος έφτιαξε αριστουργήματα και ο σοβιετικός κινηματογράφος χάθηκε; Ενώ ξοδεύθηκαν τα ίδια και μεγαλύτερα ποσά, δεν υπάρχει πια. Ο αμερικάνικος κινηματογράφος στηρίχθηκε στην αλληλεπίδραση του δημιουργού με το κοινό, μία αλληλεπίδραση όχι καπελωμένη από ιδεολογία, αλλά βασισμένη, αρχικά, στην απόλαυση. Ο αμερικάνικος κινηματογράφος στηρίχθηκε στο ότι στη σχέση μου με το θεατή τού δίνω και μου δίνει, πληρώνει για να με δει κι εγώ πληρώνω το αντίτιμο αυτού που μου έδωσε. Είναι λίγο όπως η ψυχανάλυση, η τσάμπα ψυχανάλυση δεν μετράει. Ο σοβιετικός κινηματογράφος ήταν δωρεάν, αλλά θα έδινες, και ήταν υποχρεωμένος να πάρει ο θεατής, αυτό που ήθελε ο δημιουργός. Δεν υπήρχε πάρε-δώσε. Στον φιλελευθερισμό, λοιπόν, στην Αμερική, στον καπιταλισμό που άνθισε ο κινηματογράφος, υπήρχε αυτό το υγιές πάρε-δώσε μεταξύ θεατή και δημιουργού. Έτσι δημιουργήθηκε ο 20ος αιώνας που είναι ο αιώνας του αμερικάνικου κινηματογράφου και της αμερικάνικης κουλτούρας, που νίκησε σε όλα τα επίπεδα.

Μιας και τα Όσκαρ είναι κοντά, να πούμε ότι ο αμερικάνικος κινηματογράφος μπορεί τώρα να παρουσιάζεται ως «προοδευτικός», αλλά επί 90 χρόνια βράβευε ταινίες με παραδοσιακές αξίες, από τις κοινωνικές ταινίες του Φορντ στις «Τρυφερές Σχέσεις» με τον Ρόμπερτ Ντυβάλ και από το «Όσα Παίρνει ο Άνεμος» στην «Διάσωση του Στρατιώτη Ράιαν». Από την άλλη, ενώ στην Ελλάδα είμαστε από όλους τους ευρωπαϊκούς λαούς, ο πιο δεμένος με την παράδοση, την Ορθοδοξία κ.λπ., αυτό δεν το βλέπεις στις ταινίες που γυρίζονται. Γιατί πιστεύεις γίνεται αυτό;

Θα σου απαντήσω με κάτι που δεν το περιμένεις, δεν υπάρχει αγορά. Δηλαδή όλοι αυτοί οι άνθρωποι που θα δουν αυτή την ταινία, δεν πηγαίνουν σινεμά. Είναι λίγο ξενέρωτη η απάντησή μου, το ξέρω, αλλά αυτή είναι μία πραγματικότητα ξεκάθαρη, τόσο απλά.

Εγώ δεν μιλώ για κάτι που δεν υπάρχει, τουλάχιστον ως δείγμα. Ενενήντα χρόνια υπάρχουν και οι προοδευτικές και οι παραδοσιοκρατικές ταινίες και απορώ γιατί μία χώρα να μην εκφράζει στη σημερινή εποχή τις αξίες της.

Τώρα, με αυτή την ερώτησή σου, απευθύνεσαι σε ένα σύμπλεγμα του νεοέλληνα, όπου ο άνθρωπος ο οποίος απλά δηλώνει πατριώτης, κινδυνεύει να φάει τη ρετσινιά του φασίστα. Δηλαδή μιλάμε για ένα παραλογισμό ολικό, όπου αυτός ο παραλογισμός είναι μέσα στο θολό ιδεολογικό ποτάμι του Έλληνα της τελευταίας δεκαετίας και ελπίζω κάποια στιγμή να ξεθολώσει το ποτάμι, δεν μπορώ να πω κάτι άλλο, καταλαβαίνεις τι εννοώ. Ο νεοέλληνας τελεί σε σύγχυση, ιδεολογική, ιστορική, υπαρξιακή.

Η συνέντευξη δόθηκε στον Γιώργο Πισσαλίδη στο Epoca (Σινώπης 6) στους Αμπελόκηπους και δημοσιεύθηκε στον καλλιτεχνικό ιστότοπο Avalon of the Arts. Οι φωτογραφίες της συνέντευξης είναι του Ιωάννη Καμπούρη.